НЕВЗОРВАННЫЕ МОСТЫ
Игорь Оболенский – писатель, журналист, сценарист. Автор книги об Анне Павловой и сборника очерков о легендарных женщинах XX века: Марлен Дитрих, Грете Гарбо, Любови Орловой, Мэрилин Монро, Катрин Денев.
Как журналист он встречался с легендарными деятелями мировой культуры – Александром Солженицыным, Мстиславом Ростроповичем, Софи Лорен, Майей Плисецкой, Пласидо Доминго...
Совсем недавно вышла в свет его новая книга – «Судьба красоты. Истории грузинских жен».
Автор рассказывает о судьбах пятидесяти женщин, каждая из которых сыграла особую, заметную роль в истории Грузии, мира и жизни своих великих мужей – о Родам Амэриджиби и Варваре Туркестанишвили, Нино Чавчавадзе и Мэри Шарвашидзе, Нино Рамишвили и Нино Гудиашвили...
Это книга о жизни и судьбе, о победах и потерях, о любви и разочаровании, о приобретенном и
невосполнимо утраченном...
- Спасибо вам за книгу. Она из разряда нечастых литературных событий...
- Спасибо большое. Я могу немного похвастаться и передать мой вчерашний разговор с Нани Брегвадзе, которая мне сказала: «Ой, ну что это за книга...» Я сперва испугался – неужели не понравилось? И тут она добавила: «Я читаю ее второй раз. Интересно, все плачут? Я плачу». И она рассказала, что оказалась в гостях, где была Чукуртма Гудиашвили – дочь одной из моих героинь... Я не буду пересказывать вам всего, я просто стесняюсь. Но для меня очень ценно, что две великие женщины Грузии обсуждали мою книгу и сошлись в том, что она светлая и нужная. И я понимаю, что мой труд был не напрасен, что бессонные ночи не прошли без следа.
- В небольшом предисловии вы рассказываете о том, что своеобразное напутствие на написание книги получили от Католикоса-Патриарха всея Грузии Ильи II, с которым встретились спустя три месяца после августовской войны. Он обратился к вам со знаменательными словами: «Вы один из наших невзорванных мостов». Лучшего определения для этой книги и всего, что связывает Россию и Грузию в духовном смысле, и придумать нельзя. В трагическое, полное потрясений для наших стран время что такое, на ваш взгляд, «невзорванные мосты»?
- В первую очередь это здравый смысл. Все мы, в России и Грузии, смотрим телевизор и все мы выключаем его или уменьшаем звук, когда говорим друг другу то, что мы думаем. И в каждом доме – параллельно – звучат одинаковые речи, одинаковая оценка того, что происходит.
Была в Древней Греции школа циников. Это не те, кто относится к жизни лицемерно и презрительно, а те, у кого трезвое отношение к действительности, кто, проще говоря, зимой надевает пальто, а летом шорты. Существуют какие-то очевидные вещи.
Нет ни одной нации, которая бы вызывала такой резонанс у русских, как грузины. Я не знаю, с чем это связано... Наверное, это и большая история, и единая вера, и богатейшая культура Грузии... Конечно, все зависит от человека. Но все-таки, к кому-то ты расположен изначально, а в другом случае тебе нужно время, чтобы проверить и себя, и человека, который перед тобой. У русских в отношении к грузинам всегда была именно изначальная искренняя теплота...
Можно сердиться на соседа, брата или племянника. Но как можно сердиться просто на русских или грузин? Очень хорошо говорил Аристотель: «Гнев всегда имеет причину. Как правило, она ложная». Поэтому наш гнев, особенно такой абсурдный, когда он направлен на какую-то нацию, ложный и не имеет никакого подлинного основания. И это все рассеется, потому что ум обмануть можно, но душу все равно не обманешь.
- Отношения наших стран насчитывают много веков. Закрыть на это глаза невозможно, отказаться немыслимо. А вам лично уже и просто нельзя, ваш маленький сын Тимур-Филипп наполовину грузин... Как вы считаете, что более действенно в нынешней ситуации – сохранять невзорванные мосты или строить новые?
- У коммунистов была песня про то, что «разрушим до основанья, а затем...» Конечно, надо сохранять то, что есть, и не отказываться от того, чтобы строить новое, достойное того богатства, красоты и искренности, которые были в прошлом. Тбилиси – один из самых красивых городов в мире. Вы знаете, я всю жизнь мечтал приехать в Грузию...
Первый раз приехал сюда пять лет назад. Меня пригласила Софико Чиаурели. Это была фантастика. Я влюбился в город сразу и навсегда.
- Вы живете и в Москве, и в Париже. Вам легче сравнивать. Тбилиси – это и в самом деле «маленький Париж»?
- Абсолютно! Я так счастлив, когда мои скептически настроенные тбилисские друзья начинают смотреть на свой город моими глазами и понимать, что это правда. Сололаки, проспект Плеханова – красота непередаваемая, уникальная. Когда я хожу по старому Тбилиси, я представляю, как здесь было в те времена, о которых я писал, - великая Oпера, потрясающие театры, прекрасные духаны, кабачки... И я думаю, что здесь был не второй Париж, а первый, особенно с 19-го по 21-й годы прошлого века, когда в Тифлис ехали все, потому что верили, что все еще образуется...
Какой здесь был расцвет! И мне больно от того, что рушатся старые дома, а им очень часто помогают рушиться, для того, чтобы построить страшные стеклянные бизнес-центры в уникальнейшем городе... Для меня это стало личной болью, как и то, что происходит в Москве, которую мы уже практически потеряли. Ведь на многих улицах Тбилиси дома такие, что хочется каждый дом или рисовать, или фотографировать. Но – падает штукатурка, осыпается краска...
Есть совершенно удивительный дом перед Сухим мостом, где раньше находился отель «Лондон», там останавливался Кнут Гамсун. Я там часто бываю, и захожу в этот подъезд, просто чтобы постоять и подышать старым Тбилиси. Но мой сын, наверное, этого не застанет...
Знаете, как в Лондоне относятся к старым домам? Достают кирпич, реставрируют, вставляют на место, и потом достают следующий. Видимо, такое бережное отношение оттого, что там нет такого богатства, какое есть у вас. Когда всего много, то и отношение соответствующее – подумаешь, два-три дома снесем, у нас же еще сто четыре останется. Если бы у меня была возможность, я с таким удовольствием занимался бы реставрацией Тбилиси...
- Так вы этим уже и занимаетесь. Ваша книга – это тоже своего рода реставрация.
- И я очень счастлив. Я привожу сюда всех своих друзей из Парижа, из Англии, Америки, Москвы, и все просто сходят с ума и мечтают оказаться здесь снова. Я влюблен в Тбилиси. Мне друзья говорят, что я уже настоящий тбилисец. И я с гордостью это подтверждаю. Есть такая рыба – орагули. «Ори гули» - «два сердца». Это про меня, я не разделяю первое и второе сердце, оба принадлежат одинаково двум странам – России и Грузии.
- Вы просто заставляете нас заново полюбить родной город.
- А так и бывает. Вы живете в этом городе, и смотрите в основном себе под ноги. А мы, туристы, хотя я уже не совсем турист, имеем роскошь посмотреть повыше и по сторонам. Это роскошь свободного времени, которая и дарит тебе город.
- Книга «Судьба красоты» – это сериал. Каждая серия, каждая история – это основа для самостоятельного романа или фильма. И истории настолько замечательные, что они ценны сами по себе, и автора как будто и не видно. Но все-таки трижды вы сами себя охарактеризовали. Первое – это замечательная преамбула, рассказ о вашей первой встрече с Католикосом-Патриархом. Второе – вы посвятили книгу супруге. Ну и третье – то, что она мастерски сделана. Исходя из этого, могу ли я прийти к выводу, что самые главные ценности для вас – это вера, семья и профессия?
- Конечно. Вы правы и очень тонко это заметили.
- О вере не спрашиваю – это очень личное дело. А о семье, например, расскажете?
- С удовольствием.
- Имеет ли ваша супруга Софико Чкония отношение к легендарному персонажу из вашей книги – Арчилу Чкония, мужу Елены Рубинштейн?
- Какой-нибудь авантюрист, конечно, сразу же согласился бы на такое родство и сказал бы, что это его троюродный дедушка или пятиюродный брат... Но в семейных преданиях историй, связанных с Арчилом Чкония, нет. А сама история фантастическая – в честь Чкония был создан первый в мире Дом мужской моды, интерьерами в котором занимался Хуан Миро, а в его близких друзьях были Сальвадор Дали и Грегори Пек. Эту историю, кстати, мне подсказала именно моя жена, ведь она профессионально занимается модой, и для нее Елена Рубинштейн – не посторонний звук.
- Значит, в вашей книге есть небольшое соавторство вашей супруги?
- Колоссальное соавторство, что вы... Я вчера прочитал красивые слова Сартра: «Женщина – это приглашение к счастью». Моя жена пригласила меня к счастью во всех смыслах. Она вдохновила меня на эту книгу. Сам я никогда не думал, что буду писать историю грузинских жен.
Для меня историческим примером грузинской жены, как, наверное, для большинства, была Нина Чавчавадзе. Я и не предполагал, что расскажу о пятидесяти разных судьбах. Я работал два года, просто занимался историями. Потом я понял, что у меня собрано огромное количество историй и фотографий, и только тогда подумал, что это и есть книга. Хотя, конечно, очень много материала, не менее увлекательного и невероятного, в книгу не вошло. Поэтому, я надеюсь, что будет и продолжение.
А жанр книги я определяю как документальный роман – мной не придумано ни слова.
- Пожалуй, это художественно-документальный роман, ведь эти истории сами по себе – готовые художественные произведения.
- Это летопись в лицах. Можно не поверить учебнику истории - один историк говорит одно, другой – другое. Но этой летописи не поверить нельзя. Мой рассказ – это рассказ про людей, которые пережили все сами – Родам Амэриджиби, семья Какабадзе, семья Гудиашвили... Какой бы завтра ни был новый учебник истории, как бы не пересмотрели какие-то события, эти люди своими жизнями показали – как это было.
Толстой как-то спросил у Чехова: «Вы много читаете?» Чехову было неудобно говорить правду, но солгать он тоже не мог и ответил: «Мало». И Толстой сказал: «Правильно. Смотрите на жизнь – это самая лучшая книга».
У меня несколько лет назад состоялась очень знаменательная для меня встреча с Александром Солженицыным. Я не могу сказать, что он мой учитель – это было бы слишком громко, но это человек, на которого я хотел бы быть похож. Мы говорили о многом, в том числе и о том, какой жанр будет востребован в будущем. И он сказал, что жанр ХХI века – документально-биографический. Я это запомнил. И даже будучи журналистом, я писал именно в этом жанре. И писал о лучших людях, а лучшие люди – это женщины.
- Это спорно.
- Может быть, мне просто повезло. По крайней мере, пока я в этом не разубедился. Когда я руководил журналом...
- «Суперзвезды»?
- Да. Я всегда говорил журналистам – только чтобы не было красивостей ради красивостей... Одно из самых ярких впечатлений в моей жизни – это встреча с Софи Лорен. Вот это харизма... То, что она появилась в здании, мы почувствовали за несколько минут до того, как она вошла в комнату. Просто изменилась химическая формула воздуха, потому что приехала Софи Лорен. У нее не было ни одного банального, скучного ответа на наши вопросы.
- А ведь ей, наверное, интервью так надоели...
- Естественно. Хотя я и придумал какой-то оригинальный вопрос, которого ей еще не задавали. Она говорила очень интересно, настроена была доброжелательно, и интервью получилось.
Самые великие собеседницы были максимально просты. Мы беседовали с Майей Плисецкой, и вдруг она говорит, что очень хочет пить. А у меня на столе стояла бутылка воды. Было ужасно – Плисецкая хочет пить, есть вода, но нет стакана. И она это все, видимо, почувствовала и сказала: «Я очень люблю пить из горлышка...» И несуществующий лед сразу растаял, и состоялся замечательный разговор.
- А свои интервью вы ведь тоже по-разному строили? Иногда бывает, что в разговоре интервьюера и не видно, а герой раскрыт и искренен, а бывает, что нужно собеседника раскрывать, вопрос за вопросом... Вы в зависимости от собеседника строите разговор?
- Конечно! Вот, например, одним из самых сложных случаев для меня был разговор с Марией Владимировной Мироновой. Большая актриса, мать Андрея Миронова...
Я с ней познакомился, когда мне было 18 лет. Повезло – по счастью, она жила недалеко от меня. А я всегда старался успеть записать людей, которым есть что рассказать. Это было одним из моих первых интервью.
Я уже учился на журфаке, но ведь никогда нельзя научить трем вещам - писать стихи, сочинять музыку и брать интервью. Можно научить человека писать слово «машина» через «а», но написать «машина ехала» или «ехала машина» – это уже чувство стиля и вкуса. И вот я пришел к Мироновой, и боялся войти в легендарную квартиру, особенно поглядев на табличку на двери – огромная буква «М», от которой расходятся две фамилии – «Менакер-Миронова».
У нее был врач, она с ним так разговаривала, что я оробел еще больше – если она так говорит с врачом, которого сама позвала, то как же она будет разговаривать со мной? Врач был мне безумно благодарен, что получил возможность ретироваться. Она меня посадила, мы стали разговаривать. Я, юнец, сидел перед ней с записанными на бумажке вопросами, и был среди них глупый, примитивный вопрос, за который мне до сих пор стыдно – кто-то мне рассказал, что Миронова очень любит сало с чесноком, и я подумал, ох, я сейчас задам ей интересный вопрос – вы актриса, а актрисы должны быть в форме, а вы любите сало... Это сейчас я понимаю – я пришел к Марии Мироновой, какое сало? Мы говорили про Плятта, про Чехова... И в конце я все-таки задал ей этот проклятый вопрос...
Она сидела в кресле, как царица. С сеточкой на волосах. Очень величественная женщина. Она не сказала мне ничего. Она на меня просто посмотрела. Потом спокойно ответила, что да, она любит сало, но ей его нельзя, она болеет и так далее... Но этого взгляда мне не забыть никогда. И мне его хватило, чтобы понять, интервью – это гораздо больше, чем заранее записанные вопросы. Но справедливости ради скажу – когда я уходил, она сказала, что завтра она занята, а послезавтра поговорит со мной еще.
- Значит, контакт состоялся.
- Да, состоялся. И мы беседовали с ней еще несколько раз.
- Вы меня простите, а бывали ну если не провалы, но неудавшиеся беседы?
- Конечно.
- А кто был самым сложным собеседником?
- Ой... Наверное, были такие...
- Раз не можете вспомнить, значит, такого и не было...
- А может, и не было. Встречались неинтересные собеседники. Я не буду говорить, кто именно. А бывало, что некоторые интервью просто меняли мое мировоззрение. Например, я в неимоверном восторге от семьи Михалковых. И Никита, и Андрей – разные, но настолько интересные и глубокие личности. Разговор с ними – всегда праздник.
Я старался встречаться с людьми, за которыми стоит большая история. У меня была фантастическая встреча в Америке. Я пошел в русский храм, который находится на территории толстовского фонда – фонда, который организовала для эмигрантов дочь Толстого. И в храме ко мне обратилась какая-то старушка с просьбой поставить свечку. Так получилось, что мы вышли из храма с ней вместе и я ее проводил до коттеджа. А мои знакомые после этого меня спрашивают: «Ну что, вы познакомились с баронессой?» – «С какой?» – «С Врангель». Это была дочь барона Врангеля. А для меня Врангель – это что-то далекое, если не как Македонский, то как Наполеон. Я понял, что должен с ней встретиться. Сейчас я себя ругаю. Потому что мы с ней говорили про отца, про историю белого движения, про Марию Федоровну Романову... И я очень жалею, что почти не расспросил о ее собственной судьбе...
- В общем, у вас все складывалось по известному тезису – случайностей не бывает, любое стечение обстоятельств всегда к нужному моменту.
- Однажды я спросил у Сергея Михалкова: «Вы верите в судьбу или в бога?», а он говорит: «А почему вы говорите «или»? Судьба означает суд бога». Поэтому, конечно, никаких случайностей никогда нет. А меня судьба вела, вела и привела к «Судьбе красоты».
- Вы, конечно, заметили, что Грузия если и не патриархальная страна, то страна традиций. Какие из грузинских традиций вам наиболее близки, интересны?
- Мне кажется, что нет ни одной страны, в которой не было бы традиции уважать свою семью, но поклонение семье, почитание родителей, которое есть в Грузии, - это потрясающе. И еще – ни в одной стране я не видел такого патриотизма, как в Грузии. Это удивительный патриотизм!
- А что вы называете патриотизмом?
- Осознание себя частью страны и осознание страны частью себя, когда тебя происходящее в стране беспокоит так же сильно, как если бы происходило в твоем собственном доме. Что отличет и Америку, и европейские страны, и в России, к сожалению, часто бывает? Там считают – то, что происходит в стране, меня не касается, у меня есть квартира, я купил себе в «Икеа» шкаф, недорогой стол, продукты в “Метро”, и у меня все хорошо. А здесь, если нехорошо в стране, то и тебе нехорошо, несмотря ни на шкаф, ни на стол...
Меня это просто потрясает. Это традиция, которая началась не сейчас. Она была всегда.
История семьи Дадиани-Масхарашвили, про которую я написал и снял документальный фильм, – это история людей, которые заплатили жизнью за то, чтобы находиться в своей стране, и были счастливы, что умирали именно на родине. И дочь Дадиани мне говорит: «Я так счастлива, что папу расстреляли в Грузии и что его укрыла не сибирская земля, а грузинская... Я страшные вещи говорю, но это так». Это фантастично, нет, это не то слово... Это прекрасно.
- А какие-нибудь традиции других стран произвели на вас такое же впечатление?
- Мне во Франции нравится обычай, когда по большим праздникам собирается вся семья. Люди долго не видятся – от праздника до праздника, успевают соскучиться и столько тем для разговора, столько желаний, которыми хочется поделиться с близким человеком. А когда вы находитесь в контакте каждый день, то возникает желание немножко отдохнуть... Вот вы сказали про мои ценности – вера, семья, професссия, и видите, все, о чем я говорю, на что обращаю внимание, все связано с семьей. Это действительно самое дорогое. И понимаешь, что счастье возможно лишь тогда, когда здоровы и счастливы твои близкие.
Видимо, у меня это идет с детства – поклонение высшим семейным ценностям в огромной семье. Когда вся наша семья собиралась у бабушки с дедушкой, мы садились за очень-очень большой стол, подобного которому я больше никогда нигде не видел. И я думал, что так и должно быть, и удивлялся, когда приходил к друзьям, а там все помещались за маленьким столиком на кухне...
В детстве многое кажется само собой разумеющимся, а приходит время, и осознанно понимаешь, что семья – это то, ради чего стоит просыпаться утром и стоит жить.
- А когда много народу в семье, любовь рассеивается или концентрируется?
- Все семьи разные. Но любовь не рассеивается – она либо есть, либо нет. Мне дороги взаимоотношения в моей грузинской семье – какое уважение, какая любовь у моей жены и ее брата к своим родителям. Это бесценно. Это пример. И это первый этап воспитания, что очень важно.
Есть такая поговорка – ребенка надо воспитывать, когда он поперек кровати лежит, когда ляжет вдоль, будет поздно. Все проблемы и беды, которые бывают в семье, возникают вследствие того, что не было сделано родителями в то время, когда ребенок был маленький.
Я очень горжусь знакомством с хореографом Игорем Моисеевым. Я с ним познакомился, когда мне было 20 лет, мне было с ним безумно интересно. А он очень увлекался китайской философией, и у него было любимое изречение: «Если вы не положите в карман яблоко, вы никогда его оттуда не достанете». То есть надо потрудиться.
Моему сыну сейчас год и семь месяцев. Он радостно реагирует на классическую музыку, его интересуют книги. Значит, это надо развивать, этим надо заниматься, хотя это труд, серьезная работа, самая сложная, но и самая благодарная. Можно, конечно, махнуть рукой на все и включить ребенку телевизор...
Я на все сейчас смотрю через призму воспитания детей, меня это очень интересует.
Когда в последний раз я был у Католикоса-Патриарха всея Грузии, то, конечно, не выдержал и спросил его о том, как надо воспитывать ребенка, ведь не хочется вырастить его ни наивным идеалистом, ни циником... Святейший сказал, что самое важное – это с детства показать ребенку, что красиво, а что некрасиво.
- Включая для своего малыша хорошую музыку, вы уже объясняете ему, что значит красиво.
- И книгу я писал в первую очередь для своего ребенка, чтобы он, когда вырастет, понимал, что такое его родина... Я надеюсь, что книгу переведут на грузинский язык. Мне очень хочется, чтобы это прочитала молодежь – не потому, что это моя книга, а потому, что она показывает, какая же великая страна Грузия, какие здесь жили и живут великие люди, которые изменили мир.
Нина ЗАРДАЛИШВИЛИ
Журнал «Русский клуб», май 2010 г.
